Entrevista a Chávez 1998

  El pasado domingo 23 de septiembre, me sorprendió mi buen amigo Alberto Barrera Tyszka, en su columna dominical del diario El Nacional. Me sorprendió porque hacía una cita a unas declaraciones interesantísimas de Hugo Chávez. Declaraciones que leídas 14 años después, resultan lapidarias, contundentes, implacables. Lo curioso, es que esas declaraciones me las dio a mí y yo las publiqué en el Libro “País de estreno”, 37 entrevistas antes de que el país nos alcance, que logré publicar con la editorial de los Libros de El Nacional.

  Creo que vale la pena, leer la totalidad de esa conversación. Esta es la entrevista que me dio Hugo Chávez, en plena campaña electoral, antes de ser Presidente, antes de que ocurriera todo esto.

Entrevista realizada en 1998

Hugo Chávez

Yo no soy la chispa de una guerra civil

  César Miguel Rondón (CMR): Ha habido mucho revuelo por un video casero conde aparece usted juramentando un frente militar. Lo hace en un tono bastante bélico – será porque en militares se suele hablar en esos términos y los que somos civiles no estamos muy acostumbrados. Ayer El Nuevo País  publicó fotos de ese acto, y hoy en la mañana se ha podido ver en televisión el video. Últimas Noticias  lo reseña y, en realidad, después de verlo, a uno le queda cierta preocupación, ¿Cuál es la verdad de ese millón de soldados que usted va a echar a la calle?

   HC: Bueno, guerra sucia, sin duda alguna. Tú sabes que hay muchos candidatos o partidos políticos venezolanos, que se niegan al debate de ideas, candidatos que no asisten a debates, a invitaciones donde deben explicar cuál es el proyecto del país que se está concibiendo. Especialmente Acción Democrática y su candidato a quien yo llamo Atila, al señor Alfaro, porque no sale de un uno, en todas las encuestas le ponen un uno, es de los “hunos”, el rey de los “hunos” así lo llamo yo, Atila, no por lo fiero sino porque no sale de un uno. Y bueno, tú hablabas de este periódico, El Nuevo País, ya sabemos quien dirige y sabemos cuáles son las relaciones que hay entre el señor Poleo y Alfaro Ucero y Jaime Lusinchi y Blanca Ibáñez, toda esa macolla de la corrupción, sin duda alguna. Tú no ves esto en  los periódicos serios del país, esto se ve en algún tipo de periódico con esta clase de compromiso.

  CMR: ¿Pero cuál es la verdad del frente militar?

  HC: Sí, te lo voy a responder, pero primero hay que hablar claro ¿Quiénes están haciendo este tipo de propaganda, de guerra sucia y por qué la hacen y cuáles son los intereses que defienden? Nosotros andamos organizando por todo el país la Fuerza Social Constituyente, estoy halado más concretamente, la organización del Frente de Mujeres; de hecho, para invitar a todos ustedes que nos están oyendo , a quienes quieran incorporarse a esos Frentes Sociales Constituyentes, a que lo hagan a mi teléfono celular 014.9073374

  CMR: Valga la cuña, ¿no?

  HC: Sí, claro, hay que aprovechar esto para convocar a la gente que se incorpore. ¡Echemos el miedo a la espalda y salvemos la patria! Esta es la campaña del miedo, la campaña de los que no tienen razón. Pero ya te voy a responder. Nosotros es en ese proceso de formación de una gran fuerza social, estamos organizando los Frentes Constituyentes, el Frente de las Mujeres. Ando buscando un millón de mujeres, así lo digo, ya tenemos varios cientos de miles organizadas y e movimientos, actuando el Frente de los Jóvenes, el Frente Social Constituyente de los profesionales y técnicos, el Frente Constituyente de los indígenas…

  CMR: Pero el que preocupa es  el de los militares, porque como usted dice: “Yo quiero un millón de soldados”, uno entiende que usted está hablando de un millón de personas en armas, uno no entiende soldados sin armas…

  HC: No entiende tú quizás, no sé por qué…

  CMR: ¿Cómo sería entonces ese millón de soldados?

  HC: Yo soy un soldado, mira, no tengo armas aquí, claro, tengo una pistola que me fue asignada como teniente coronel retirado por las Fuerzas Armadas Nacionales, pero soy un soldado de la reserva.

  CMR: Y ese millón a quien usted alude, ¿no sería también de la reserva, usted se refería ahí a oficiales y todos retirados, todos también con armas de reglamento perfectamente legales, como usted…?

  HC: Claro, y tenemos derecho a usarlas, además.

  CMR: Muy bien, pero usted está convocando a un millón de soldados en armas…

  HC: ¿De dónde sacas tú eso de “en armas”?

  CMR: Porque usted es militar y usted entró a la vida política en armas, dando un golpe de Estado…

  HC: Pero fue hace 6 años. Eso tiene un contexto, así que no confundamos a la gente, por favor.

  CMR: Tiene un contexto, a usted se lo asocia con la violencia.

  HC: Bueno, allá los que quieran asociarme con la violencia.

  CMR: Manuel Caballero, entre las últimas observaciones  que hace con relación a usted, habla de guerra civil, que puede venir la guerra civil. Ahora, lo que más me llama la atención es que si usted también hala de la guerra civil, si a la guerra civil le agregamos el millón de soldados…de verdad, verdad, ¿vamos a una guerra?

  HC: Ojalá que no.

  CMR: El 4 de este mes leo en  El Nacional. “Chávez alerta sobre el peligro de una guerra civil en Venezuela”.

  HC: Claro, estoy alertando el  país sobre u peligro que se cierne sobre todos nosotros, que será espantoso: la guerra civil.

  CMR: ¿Por qué cree usted que podría haber una guerra?

  HC: Bueno, variables objetivas la indican.

  CMR: Por ejemplo…

  HC: El que tenga ojos que vea, dice la Biblia. El que tenga oídos que oiga: una pobreza que va rondando ya ochenta y tanto por ciento, ya se habla en Venezuela de la clase F. Mira, este 85% de miseria, eso espanta, eso sí es el miedo que yo cargo por dentro, no es el miedo a un candidato, no el miedo al futuro. Es el miedo al presente, a que se está hablando incluso de la clase F  en Venezuela, que hay un millón de niños abandonados por todas partes; un gobierno que no gobierna, la corrupción desmedida, y ahora sumémosle el descenso vertiginoso del precio del barril del petróleo a 8 dólares.

  CMR: Usted está hablando de un panorama que está completamente claro…

  HC: un panorama terrible.

  CMR: y es evidente pero, ¿por qué ese panorama lleva a la guerra civil? A La guerra se incita, no sabemos de ninguna guerra que haya estallado espontáneamente…

  HC: Cómo que no, por favor.

  CMR: Dígame usted.

  HC: En los conflictos, especialmente cuando son sociales, el 27 de febrero de 1989, eso nadie lo incitó, eso explotó…

  CMR: ¿Eso fue un paso a un germen de una guerra?

  HC: Eso fue un paso. Analicemos el 27 de febrero de 1989. Yo era mayor del Ejército y estaba en Miraflores, bueno, aquello fue espontáneo, eso no fue inducido sino por las causas sociales, por el hambre o por la indignación de un pueblo. ¿Qué ocurrió el 27 de febrero? Carlos Andrés mandó toda la fuerza armada a la calle a echarle plomo a la gente…

  CMR: ¿Y usted le echó plomo a la gente?

  HC: No, no, yo no lo hubiera hecho, yo gracias a Dios, debe ser obra de Dios, yo estaba de reposo en mi casa esas dos últimas semanas.

  CMR: ¿Pero no dijo que estaba en Miraflores?

  HC: Trabajaba en ese tiempo, estaba asignado a Miraflores. Pero en esos días estaba de reposo en mi casa de San Joaquín de Carabobo, vivía yo por allá en ese tiempo; desde allá, desde mi casa observé espantado la situación, qué estaba pasando en el país. Pero lo que te quiero decir es, hablado de lo global, que eso fue un conato de guerra civil ¿Qué hubieses pasado en Venezuela el 27 de febrero si una parte de las Fuerzas Armadas se niega a salir a echarle plomo a la gente? Lo cual es inconstitucional, además de aberrante, en torno a la función básica de una Fuerza Armada, que jamás debe estar para darle plomo a su propio pueblo, un pueblo desarmado. ¿Cómo tú vas a mandar a las tropas a la calle a echarles plomo, como aquí pasó en esa semana trágica? Eso ha podido degenerar en una guerra civil. Mírala España de antes, la guerra civil, uno de los hombres que estaba alerta, recuerdo que era Ortega y Gasset, aquel gran escritor español, él decía en España que “debíamos hacer una guerra de ideas, una guerra de debate, para evitar la otra guerra que es la terrible, la que es espantosa, la de las armas”. En eso ando yo, por eso comencé diciendo, e vez de estar publicando estos videos de guerras sucias, que si Chávez está preparando un rebelión, que si Chávez puede tener un pacto con Mussolini, con Hitler…

  CMR: ¿Representa usted una guerra en el país, una guerra civil? ¿Es usted la chispa de una guerra civil e el país?

  HC: Yo o entiendo esa pregunta, yo de verdad que no entiendo a qué se debe esa pregunta.

  CMR: ¿Cómo evitaría usted una guerra civil?

  HC: Buscando una transición pacífica, esa pregunta sí me parece bien interesante. Mira, para evitar aquí el peligro, como una guerra civil, otro golpe de Estado, otra rebelión popular, mayor inestabilidad, mayor miseria, que es una forma de guerra civil, porque hoy en Venezuela hay una especie de guerra civil y todos los fines de semana hay 40 o 50 muertos en las calles de Caracas, más que en Colombia, que es un país que está en guerra en verdad. Mira, nosotros estamos proponiendo un camino, una salida pacífica a través de un llamado a la Asamblea Constituyente, que es lo que se ha hecho e los países cuando ocurren dramas terribles ¿Cómo convocarnos en democracia para reorganizar un sistema de sustento y moral, y evitar males mayores? Esa es una de las formas que nosotros estamos proponiendo para evitar una guerra civil ¿Tú sabes cuál es la verdadera chispa de una guerra civil? El hambre, la pobreza, la miseria, la corrupción, el abandono, ésas  sí son las verdaderas chispas de un conflicto que aquí está en potencia, amenazándoos, y que nadie lo desea, pues yo el menos. Yo conozco algo de qué es la guerra y no la deseo, queremos avanzar hacia una democracia verdadera y buscar un camino pacífico de transición.

  CMR: Halemos de la cuestión económica. El domingo en El Universal  Felipe Mujica, el presidente del MAS, le da a usted una serie de indicaciones casi casi como si le estuviera leyendo una cartilla: “Hugo Chávez no debe descartar la venta de acciones de Pdvsa, el candidato no debe cerrarse a negociar con el FMI, necesariamente va a tener que adelantar un plan de ajuste, debe intentar que el plan no tome por sorpresa a los venezolanos”. ¿A usted qué le parece esta declaración de Felipe Mujica?

  HC: Cada quien tiene derecho a emitir sus opiniones en torno al drama económico, pero nosotros…

  CMR: Le estoy hablando del presidente de un partido grande e importante que le está apoyando…

  HC: Bueno, sí, correcto, él tiene su derecho a exponer, a explicar cuál es su visión del panorama económico, nosotros tenemos otra, porque cuando el MAS decidió apoyar mi candidatura, eso es incondicional. Nosotros tenemos un proyecto, que es el proyecto de transición, apenas te hablé de una de sus líneas estratégicas, que es la línea macro política constituyente, tenemos también una línea macro económica, una línea de una economía diversificada. No tenemos previsto de ninguna manera privatizar a Petróleos de Venezuela y la venta de acciones de Pdvsa es una forma de comenzar a privatizarla, así que yo rechazo categóricamente esta idea.

  CMR: ¿Y con relación al FMI?

  HC: Con el Fondo Monetario Internacional se puede conversar, ahora, una cosa es que tú converses con el FMI, con el Banco Mundial, con el Club de París, con el Club de Roma, que son organismos multilaterales y bilaterales, y otra cosa es que aceptes, como país soberano, las imposiciones así a trocha y mocha, que es lo que debe haber pasado en los últimos años con el FMI. Venezuela tiene compromisos, habrá que seguir conversando con ellos de la deuda externa…

  CMR: ¿Cómo va a resolverse lo de la deuda?, fíjese que ahora estaos hablando de un nuevo endeudamiento. Estamos hablando que ya el hueco es de dos mil millones  de dólares más…

  HC: Ahí hablamos de todo un mecanismo político económico. No estamos dispuestos a incrementar la deuda externa. Venezuela tiene recursos para paliar eta situación, lo que pasa es que la corrupción se lleva 15% de presupuesto nacional. Por una parte, hay una evasión fiscal, en Venezuela, de aproximadamente cinco mil millones de dólares, eso es la evasión fiscal venezolana; hay que crear un Seniat o fortalecer el Seniat, que recupere su poder y capacidad para recabar sus impuestos; hay que penalizar la evasión de impuestos, es decir, el que no pague impuestos, tiene que ir a la cárcel, como ocurre en una cosa seria.

  CMR: Estamos halando de una emergencia de dos mil millones de dólares, si no más…

  HC: No, te estoy hablando de cinco mil millones de dólares que se evade aquí anualmente en Venezuela, es más del doble de la cifra que tú me estás comentando. Por otra parte, hay que poner orden a los gastos petroleros, el gasto de petróleo e Venezuela es excesivo, excesivamente alto, el gasto a nivel de costos y gastos operativos. Pdvsa, por ejemplo, tiene oficinas de ventas en varias capitales del mundo, y ahí se gastan miles, y miles, y millones de dólares; el caso de las colitas de los aviones de Pdvsa, el caso que vimos hace años atrás, del financiamiento a las campañas electorales en otros países con dinero de Pdvsa; el plan de inversión de Pdvsa que es exageradamente alto. Se tiene que hacer un recorte, yo vengo proponiendo hace ya más de un año 15% del plan de inversiones de Petróleos de Venezuela, y todo eso, lo que es la recaudación fiscal, eliminar la corrupción, bajar el gasto burocrático, las fundaciones, el gasto excesivo que tiene el Estado, bajar el gasto de Pdvsa y re-negociar la deuda externa en un componente por lo menos de 30%, que es la deuda no reestructurada, nos daría u caudal de recursos de aproximadamente cinco mil millones de dólares. Con eso se puede paliar el drama interno venezolano sin necesidad de acudir a un mayor endeudamiento.

  CMR: Entre la gente que le apoya se escuchan contradicciones, enfrentamientos, entre esas propuestas de Felipe Mujica y las posiciones de Müller, la propuesta democrática que usted dice en un momento y el discurso de Núñez Tenorio. Le leí a Américo Martín una declaración donde decía: “el más moderado chavista es Chávez, el asunto está en quién venga detrás”.

  HC: En primer lugar, cuando citas a Américo Martín, es bueno decirle a la gente, recordarle quién es Américo Martín, de dónde viene y cuáles son sus acuerdos con Carlos Andrés Pérez. La cita que tú traes viene de allá.- Poleo, Américo Martín, etc. – el más moderado de los chavistas es Chávez-, no se trata ni siguiera de chavismo, se trata de algo más serio. ¿Por qué ponerle “ismos” a un proyecto muy serio como el que nosotros tenemos? Aquí, bueno, hay diversas opiniones y eso es conveniente, nos negamos a eso del pensamiento único, que es una tesis liberal en el mundo de hoy, que todos tenemos que pensar igual, no, aquí se acepta gente de pensamientos diversos; lo importante es que todos discutamos,  nos pongamos de acuerdo en una resultante, un proyecto donde todos nos veamos representados.

  CMR: El 6 de marzo usted declaró en El Globo: “Incendiarán al país si adelantan las elecciones”:

  HC: Quién escribió eso, no sé.

  CMR: Orlando Galofré Amador, del diario El Globo.

  HC: Podemos leerlo, vamos, a mí me gusta enfrentar estas cosas, no dejarlas pasar. Son ellos y no yo, es una cita textual  de alguien que se llama Orlando Galofré, según esta cita hecha aquí a lápiz, no. En Venezuela los periodistas han perdido el derecho a titular. Y muchas veces, a uno le hacen entrevistas y eso, los periodistas que me están oyendo, que la mayor parte son honestos y están al servicio de la verdad, es una de las quejas que ellos tienen, claro que muy en silencio, porque si no los botan del medio. Los periodistas me hacen muchas entrevistas y luego no tiene nada que ver con el titulo. Por eso me gusta leer bien las cosas y analizarlas con calma ¿no?, porque cuando tú lees las citas textuales que hace el periodista Galofré, que redacta la nota, eso no tiene que ver con el título que es amarillista.

  CMR: Pero vayamos al….

  HC: Incendiarán al país si adelantan las elecciones…Lo que yo estaba planteando ahí, lo dije en rueda de prensa, es alertar contra un proceso que en sí es desestabilizador. Adelantar las elecciones regionales fue una maniobra de la cúpula adeca, de la cúpula copeyana, tratando de frenar el impulso de mi candidatura y eso sí es algo desestabilizador. ¿Por qué? Cuando yo estoy hablando de esto, se trata de señalar a los culpables de la verdadera desestabilización en Venezuela. Adelantar las elecciones regionales fue hecho contra la opinión de la mayoría de los venezolanos, y eso sí pone en peligro, incluso las elecciones presidenciales. Recordemos las últimas elecciones regionales, el caso del Zulia, donde hubo que militarizar porque estaban robando al comandante Arias Cárdenas y la gente se fue a la calle; el caso de Lara, también los adecos estaban robando a Orlando Fernández y éste convocó a la gente a la calle, y se fueron diez, veinte mil personas a la calle y hubo necesidad de militarizar el estado Lara. También en el estado Bolívar, qué puede pasar, sí eso se repite, y llegamos al 6 de diciembre y el país está militarizado, la gente en la calle, hay impugnaciones, “que a mí me robaron aquí” y el otro que “lo robaron allá”. Por eso digo que esa medida de adelantar las elecciones regionales es desestabilizadora y fue hecha solamente para salvaguardar los intereses de las cúpulas adecas y las cúpulas copeyanas.  Decía que si alguna elección puede hacer falta adelantar en Venezuela, es la elección presidencial, especialmente con esta crisis que tenemos económica y social, y el presidente que no manda, que no gobierna. Ayer estábamos esperando un mensaje al país y lo que dice es que no se pueden aumentarlos sueldos ni salarios, porque el gobierno no puede asumir compromisos que no puede cumplir. Pero no hay ningún anuncio serio, ninguna medida trascendental que nos diga que hay un gobierno serio, que está tomado el timón con mano firme para sacarnos de este atolladero, Por eso yo digo que pudiera ser necesario adelantar las elecciones presidenciales, Pero en todo caso, hablamos de lo regional, nosotros hemos abierto un proceso desde abajo, no se trata de imponer candidaturas desde arriba como lo hacen casi todos los partidos  grupos políticos. Hemos pedido a todas las regiones, a cada estado, que nos envíen las listas, que discutan cuáles son los potenciales candidatos a gobernadores; ya hemos decidido, yo lo voy a anunciar a todos ustedes que me están oyendo, nuestro candidato a la gobernación del estado Miranda va a ser, y va ser oficialmente proclamado, el almirante Hernán Gruber Odremán. Igualmente a la gobernación del estado Táchira, el Movimiento Quinta República, decidimos lanzar, es un ganadero, un general, un retirado de los más ilustres que ha pasado por las Fuerzas Armadas en los últimos 40 años, es el candidato a  gobernar por el estado Táchira; en Barinas un sector del magisterio propuso el nombre de Hugo Chávez de los Reyes, no porque sea mi padre, lo propusieron allá, mi papá tiene experiencia política, tiene trabajado en el movimiento seis años, desde el cuatro de febrero, y hoy en día es uno de los dirigentes de esa región. Fue propuesto por una corriente a la que él representa: campesinos, maestros jubilados y también un periodista, tú lo nombraste, Rojas y otros precandidatos, incluso de otros partidos como el MAS; el MAS tiene otro precandidato, nosotros estamos en ese proceso que nos va a llevar a una discusión muy nutrida.

  CMR: En el comienzo de la conversación usted habló del Frente Militar, ha hecho suficiente hincapié en que no están armados, me parece muy bien y que advierta que es para defender los votos, porque es la primera ves que asiste a un proceso electoral, de hecho es la primera vez que vota…

  HC: Sí.

 CMR: Una pequeña pregunta, ya para cerrar: el día de la elección presidencial, el mismo día o el día siguiente, usted pierde por un estrecho margen, ¿qué pasa?

  HC: Si yo pierdo por un estrecho margen o por mucho margen, pues yo reconozco mi derrota, porque no hay derrota definitiva y el 4 de febrero yo lo demostré, tenía hombres armados, ahí si tenía miles de hombres armados, cuando me di cuenta, amaneciendo el 4 de febrero, que ya no tenía sentido continua dije: “Me rindo” y llamo a rendición…

  CMR: ¿algo parecido sería si pierde entonces?

  HC: Si pierdo las elecciones, yo aceptaría, pero fíjate que nosotros vamos creciendo sólidamente por todo el país, y aprovecho para un saludo muy cordial a todos nuestros oyentes, a nuestros compatriotas…

Entrevista realizada el 17-07-1998 a Hugo Chávez Frías, candidato presidencial del Polo Patriótico.